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24 septembre 2005

Commentaires

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Hugo

René de la Tour du Pin de Florence au Coin a Droite en sortant de l'A13? Un ami à moi...
Blague à part, c'est toujours la meme rengaine de produisez-bien-produisez-francais...
"Le coolie chinois n'aura d'autre besoin que celui de la bête"... Thème repris dans les conquérants de Malraux... Les coolies travaillent et ne crois en rien car ils n'ont rien à croire... Donnez leur quelque chose à croire, et il mourront pour ca...
Secundo, pourquoi mettre des (...) au milieu des phrases? Tutut monsieur, ne soyez pas censeur....
Tertio, votre René me semble tout de même extremment réactionnaire : il semble etre contre l'essor des oies de communications... Pourquoi pas. Mais je tiens plutot ca pour une volonté chauviniste de repli national, ou par une peur toute simple de l'ouverture mondiale; apres tout, c'est vrai, la mondialisation casse des mythes et n'en crée pas assez d'autres pour contenter l'intellect d'un rêveur...
Quatro : "Vers un ordre social chrétien"? Ques a quo? (késako pour les djeuns ^^) Veut-il parler d'un ordre social dominé par les institutions catholiques? Alors, oui, il est compréhensible qu'il soit effrayé par l'ouverture mondiale; apres tout, cela ferait trop de foules differentesa fanatiser... Beaucoup de boulot.
Quinto (chili con carne!) : la premier phrase est piquante de fausseté : si le systeme de liberté capitaliste a fait dépérir la production sur le sol national, il lui en a rapporté tous les bénéfices. Que reproche--t-il à ca? J'ai l'impression que son opposition dénote d'un patriotisme trop extrême et d'un pincipe de conservation assez refermé....

Toutes proportions gardées envers les dangers que peut présenter le libéralisme... Philosophie qui m'est assez atnhipathique, mais a laquelle je n'ai pas grand chose de tangible à opposer...

Personne

J'ai envoyé récemment un commentaire, mais dans ma grande étourderie je me suis trompé de post, et mon commentaire a donc été relégué aux abymes des anciens posts de juin où il n'aurait probablement pas été remarqué. Je me permets donc de le reposter ici, même si ça fait un peu doublon, en espérant qu'il ait une chance un peu plus grande d'être vu:

"Ce que j'ai du mal à comprendre dans les idées royalistes, et la question a été posée plusieurs fois sans réponse claire, c'est ce que l'on ferait si il se trouve que l'on ait un roi qui ne corresponde pas du tout à ce que les gens veulent. Etant donné que le roi ne l'est que de par sa naissance, une telle éventualité a toujours un risque de se présenter à nous dans un système monarchique.

Vous me répondrez peut-être comme vous l'avez fait pour d'autres, que ce qui compte n'est pas réellement la compétence du monarque mais le fait qu'il soit entièrement indépendant des pressions économiques, sociales, etc. Certes cette indépendance peut être une bonne chose, mais cela ne résout pas complètement le problème à mon avis. Déjà parce que ce n'est pas forcément les exigences extérieures (élections, motifs économiques...) qui font qu'un homme politique est mauvais. Il ne suffit pas d'être indépendant, encore faut-il être compétent, et avoir des réelles idées pour faire fonctionner les choses.

A cela vous pourriez me répondre qu'un roi peut s'entourer de conseiller pour combler un éventuel manque de compétences... encore faut-il que le roi sache choisir se conseillers, ce qui en soi demande déjà une certaine compétence... le problème n'est pas réglé.

Mais au delà de la question de compétence du dirigeant, il y a celle de ses intentions. Ne serait-ce pas une certaine naïveté tout d'abord de penser que le roi ne ferait que ce qui est pour le bien du pays? Dans vos discours on dirait que vous partez toujours du principe que le roi par définition défend sa patrie plus que sa propre vie, mais qu'est-ce qui vous le prouve? Vous pouvez bien donner des exemples historiques pour montrer à quel point les rois pensaient avant tout à leur pays, mais tout ça n'est que du passé, rien ne nous dit qu'il en serait de même dans le futur. Et même dans le cas ou le roi ne veut effectivement que le bien du pays, est-ce qu'il ferait vraiment ce qui est le mieux? Imaginons (j'ai dit imaginons hein je n'accuse personne...) un roi qui est convaincu que la meilleur chose à faire pour la France est de rompre avec toute l'Europe et de conquérir nos pays frontaliers... le roi aura beau penser faire le bien, on courra à la catastrophe. Certains me diront "mais c'est stupide comme argument, personne ne ferait une telle bêtise..." eh bien justement, qu'est-ce qui nous le prouve? Comment peut-on se mettre à l'abri d'un homme dangereux qui serait au pouvoir à vie sans même avoir été choisi par qui que ce soit?

Voilà, si vous avez des réponses à ces questions je serais ravi de les connaître.

Et au fait, à ceux qui me diraient que c'est la même chose dans une démocratie, je ne suis pas de cet avis, car en démocratie le peuple garde un contrôle sur le dirigeant, celui-ci ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi si il veut rester à sa place."


Et pour revenir un peu plus dans le sujet du post: certes les délocalisations à meilleur marché que dénonce ce texte est bien réel, mais vouloir arrêter ses échanges avec l'extérieur, n'est-ce pas encore plus suicidaire? S'isoler me semble la meilleure façon de faire fuir justement ceux qui créeraient des emplois...

La solution se situerait plutôt à mon avis du côté d'un élargissement politique que d'un repli. Un cadre politique plus grand serait plus à même de contrôler une économie chaotique (à condition qu'il s'agisse d'un vrai cadre solide qui dicte les règles à l'économie et pas l'inverse). Pour l'instant l'économie est mondialisée mais pas la politique, donc l'économie peut souvent dicter sa loi. Or la loi économique n'est que celle du plus fort, alors qu'une loi décidée par une structure politique (j'entends par là démocratique) a la légitimité d'avoir été votée...

Sur ce, bonne nuit, merci si vous avez eu le courage de lire ça en entier.

Hugo

J'ai lu en entier, mais je n'y ai guere trouvé consistance...
Je suis d'accord sur le premier point accordé, l'hypothetique roi n'a que peu de chances d'etre a la fois un homme politique avisé, un grand diplomate, un amoureux de la france et un homme lucide qui a a coeur ses interets...
Mais pour le reste, je te serais gré d'etre un peu plus précis; tu parles d'elargissement , de repli, de notions générales entre toutes, mais sans rien préciser... C'est beau, c'est juste, mais ca ne fait pas avancer grand chose ;)

d'Artagnan

réponses à "personne" :
vous avez écrit :
1/ "que ferait on [...]d'un roi qui ne corresponde pas du tout à ce que les gens veulent"

Vous raisonnez comme un républicain ! c'est à dire que vous partez du principe que ce que veut le peuple est forcément bon pour lui ... or , la majorité n'a pas toujours raison , loin s'en faut ! Et les exemples sont nombreux où l'on a vu des républiques donner le pouvoir à de mauvais candidats
(Hitler n'a t'il pas été élu démocratiquement ?)

Ce qui fait la légitimité du Roi n'est pas sa cote de popularité .
Ce n'est pas non plus la tradition . C'est le service rendu par la famille royale à la Patrie , service qui ne demande qu'à être poursuivi par les futures générations de rois , dont certains , c'est vrai, seront moins talentueux , ou moins aimables que d'autres.

2/ sur la question de la compétence.
Comment le Peuple peut il juger la compétence des candidats à la présidence? (en a t'il lui-même la compétence?) Et si le jugement était bon , comment expliquer que les politiques , depuis 30 ans , ont laissé un gouffre de dettes (1100 milliards d'euros) qu'il faudra bien payer un jour , et bien d'autres problèmes gravissimes qui menacent jusqu'à l'existence de la France ? (immigration incontrôlée , natalité insuffisante , armée affaiblie , pauvreté et chomage , illetrisme , zones de non droit , pollution ...)
3/ sur les intentions du Roi :
il est clair que l'intérêt du Roi et de la Nation se confondent puisqu'il tire sa gloire et sa fortune de son royaume.
Cela ne se démontre pas seulement par une succession d'exemples tirés du passé , mais par le simple bon sens.
4/le roi ferait il toujours ce qui est le mieux ?
Non ! Le Roi pas un Dieu infaillible ! il peut se tromper comme tout le monde , mais la différence avec un président est qu'il n'a pas d'arrières pensées politiciennes , c'est à dire qu'il prend ses décision sincèrement et pas en pensant aux prochaines élections
5/ Le cas du Roi guerrier : pas impossible en effet , mais n'oubliez pas que Hitler a été élu démocratiquement , qu'ensuite il a confisqué le pouvoir (trop tard pour le chasser) et ... vous connaissez la suite .
Ainsi le risque de guerre existe tout autant en république qu'en Monarchie .
Autre exemple : Bush-père , Clinton et Buxh-fils qui ont lancé des attaques sur l'Irak afin de faire remonter les sondages (car en cas de conflit le sentiment national pousse les citoyens à soutenir le pouvoir en place) : n'est-ce pas encore une preuve que la démocratie peut être source de guerre ?

Laure

"mécanisme d'un libéralisme économique qui risque d'étrangler notre économie"

Vous voulez rire sans doute ?
Ce qui étrangle notre économie actuellement, c'est l'étatisme, le collectivisme redistributif, les impôts, les cotisations "sociales".

Lafarge

Pour Laure :

Même si vous baissez les charges sociales, il revient moins cher de produire le textile en Chine !

Hugo

Mmmh, d'Artagnan, qui vous dit que l'election d'Hitler n'etait pas bonne pour la majorité Allemande? L'Allemagne etait puissante sous Hitler, il a pris beaucoup de mesures sociales... Ce sont les majorités qui ont souffert. Argument faux, donc, car ces minorités ont voté contre ;)

Trant

Mieux vaut un président incompétent pendant 5 ans qu'un Roi fou à vie... Hitler à été élu démocratiquement, mais pourquoi un individu de son "envergure" ne pourrait-il pas accéder au pouvoir par voie monarchique ?

Clément.

Non, le gros problème, c'est qu'en voulant instaurer une stabilité politique de long terme en france, vous provoqueriez l'inverse avec un roi. Car un roi n'est pas désiré, et n'a plus rien a faire en france.

Il ya plein de famille qui ont rendus des grands services a la france. Plein de famille riches, alors pourquoi lui? pourquoi pas l'autre? arf, car son ancetre était roi il y a près de 200 ans? logique.

Si vous êtes si patriotes, pourquoi vouloir démonter le pouvoir e place, et se batre pour l'améliorer? puisque vous considérez vous même que la monarchie n'a pas d'espoir de revenir?

J.-P. Chauvin

Si je suis royaliste, c'est parce que je veux l'instauration réelle d'une Monarchie active, et non sa copie "présidentielle".
La République ne fonctionne plus, si ce n'est par l'habitude: ce n'est pas suffisant pour peser sur le cours des choses du monde, et je ne crois pas en une 6ème, ni en une 7ème République...
Pour Trant:
La Monarchie, de par son principe, a des devoirs que n'ont pas les candidats-présidents: la célèbre phrase de Jacques Chirac:"les promesses n'engagent que ceux qui y croient", montre le peu de cas que les politiciens font des électeurs et de leur dignité...
Quant au "roi fou", c'est un argument qui ne tient pas vraiment; l'Histoire a d'ailleurs montré que, lorsque le cas s'est produit, au coeur de la guerre de Cent ans, le roi en question n'a pas vu sa légitimité remise en cause, car Charles VI était vu comme celui qui vivait en sa folie le drame de la France déchirée par la guerre. D'ailleurs, après cet épisode, Jeanne d'Arc n'a pas instauré une République, pourtant possible avec le soutien de certains grands bourgeois de Paris, mais elle a fait sacrer le roi Charles VII. "Politique d'abord", résume son attitude de l'époque.
Aujourd'hui, le premier fils du comte de Paris (l'actuel prétendant au trône), le prince François, souffre d'un mal qui l'a empiriquement et politiquement écarté de la prétention dynastique.
Ce n'est d'ailleurs pas toujours le Pouvoir, contrairement à la formule (peu bien-fondée au demeurant), qui rend fou, mais bien plutôt la course à celui-ci, comme l'évoquait l'hebdo Marianne à propos de Sarkozy... Un socialiste disait l'autre jour à la radio en évoquant le trop-plein des candidat(e)s à la présidentielle: "Plus on est de fous..." Nous sommes pourtant bien en République...

Hugo

Attendez....
Vous dites que si on écopait d'un psychopathe sur le trône, sa folie se justifierait par une guerre????
Epileptique, le prince Francois? Ou hemophile? Deux mals repandus dans les familles royales europeeenes, a priori...
Dans la formule "plus on est de fous..." Le mot fou n'a pas le sens dans lequel on l'emploi...
Et seule, la course au pouvoir rend fou? Au contraire, beaucoup d'hommes lucides dans leur accession au pouvoir se sont vus dechirés par celui ci... Rome en affiche un bon panel : l'excellent Tibère, devenu le ridicule Bibère; Caligula, l'enfant prodige et sensible, devenu fou... Octave, le brillant general, crisant au faîte de son pouvoir... César, le "génie romain" par excellence, tout entier formé de pragamtisme, d'eloquence et de bravoure, qui lutte et se convulse en refusant la couronne... Merci lRome ;)

Clément.

Vous la souhaitez... mais vous n'y croyez guère... c'est bien ce que vous m'avez dis un jeudi soir (d'ailleurs, ce jour la, vous m'avez foutu a la porte... m'sieur, vous êtes un méchant pa bo.)?

si l'on part de ce point la, un raisonnement patriotique et pragmatique verrait plutot un républicanisme de raison, non?

d'ailleurs, vous avez une tache là.

Lafarge

Ce qui est bien avec Hugo c'est qu'il généralise toujours les cas particuliers. JP a énnoncé une thèse partagée par de nombreux historiens sur le cas de Charles VI : sa folie serait la conséquence de la guerre civile ("le pire des maux" disait Pascal).
François n'est ni épileptique ni émophile mais sa mère avait contracté la rubéole durant sa grossesse. Il est donc atteint d'une forme d'autisme : rien de génétique comme dans le cas d'autres familles royales.
Pour Clément : JP ne mène pas seulement un combat "royaliste", qui pourrait alors devenir idéologique, mais il place la monarchie au bout de son souci du bien commun de la France.
Quant nous menons côte à côte le combat royaliste pour la souveraineté nationale avec des républicains (qu'ils soient gaullistes, libéraux, socialistes ou même communistes), nous gardons notre spécificité tout en faisant alliance pour ce que nous estimons être un combat essentiel. C'est par ce que nous nous soucions de la nation que nous sommes royalistes, pas le contraire.
Il y a ainsi eu à Lyon en mars dernier un meeting commun UMP minoritaire-MPF- Action française pour le Non au référendum.

Hugo

A partir d'un certain nombre de cas particuliers, la generalisation est possible, non? C'est d'ailleurs ca qu'on appelle une generalisation. :D
Monsieur, vous m'avez aussi jeté a la porte Jeudi, alors que je ne demandais qu'a embeter mademoiselle Tran pendant votre heure d'histoire. Je souscris à la qualification mechopasbotienne enoncee par mon camarade.
Au fait, vous futes merveilleusement representé sur le tableau d'une permanence aujourd'hui :D Le vîtes vous?
J'arrete les passes simples, ok, ok.

J.-P. Chauvin

Pour Clément:
non seulement je souhaite la Monarchie, mais j'y crois et je travaille à la faire advenir. Par contre, je ne suis pas un charlatan et je vous ai dit que je ne savais pas quand elle adviendrait: sans doute pas dans l'immédiat, certes, mais j'espère bien la vivre avant trop longtemps...
Pour Hugo:
je n'ai pas dit que la folie du roi était une bonne chose mais qu'elle n'avait pas eu les conséquences auxquelles on aurait pu s'attendre, ce qui n'est pas la même chose... D'autre part, je constate que la pratique dynastique française, aujourd'hui comme hier, se veut empiriste et pragmatique, ce qui n'est pas toujours le cas de la République dans l'Histoire.

J.-P. Chauvin

J'ai admiré l'oeuvre d'Hadrien en salle d'études, en particulier le dessin qui me représente devant un tableau de classe sur lequel est écrit: Monarchie éclairée... L'expression est heureuse!

Hugo

Malheureusement, je crains que la salle d'etude ne soit plus le théâtre de son oeuvre... Une convocation semble avoir eu pour but de l'en dissuader, et de l'encourager et ne la publier que dans la journal du college ;)
Quant à l'empirisme, bien qu'il ait eu quelques résultats heureux dans l'histoire, il n'est pas une reference absolue; n'est-ce pas par empirisme que les hommes se sont dit qu'un dieu existait qui leur commandait d'exposer les entrailles de leur voisin à l'air pour ensuite les dérouler en mignonne petites guirlandes tous le long de la ville? C'est un fait avéré, à toulouse, en 1564 (je crois bien) et pas que là...
Et c'est justement ce pragmatisme et cet empirisme que j'appréhende. Car la république, du fait de la constante concurrence, se doit de ne pas etre juste empirique, mais de faire usage de raison et de démonstration; si la resolution des cinq enigmes des mathematiques n'apportait pas 500000 dollars de recompense et une reconnaissance mondiale, personne n'y travaillerait, et les trois mises à jour jusque là ne l'eurent jamais été... La concurrence est un gage, sinon de qualité, d'innovation et de mouvement. Le pragmatisme de votre monarchie la conduirait à la sédentarité, et son empirisme à ne pas vouloir aller plus loin que la partie même de cet empirisme dont elle s'est déjà assurée...
Si vous voyez ce que je veux dire, je suis un peu crevé :D

Personne

Bon, je réponds un peu longtemps après, je n'ai pas eu le temps auparavant.

Tout d'abord, pour répondre à Hugo sur mes considérations économiques un peu fumeuses je l'avoue et pas très explicites:
Quand je parlais d'élargissement, je voulais en particulier parler de l'Europe: selon moi son renforcement et son union politique permettrait de mieux contrôler l'économie. Par exemple, quand je vois des gens dire qu'à cause des trop hauts impots en France, les gens vont investir dans d'autres pays européens, je pense qu'il faudrait une harmonisation (pas forcément totale) des impots en Europe, parce que sinon ça devient la concurrence entre les pays, le jeu du pays qui fera payer le moins de charges sociales aux entreprises pour attirer un maximum l'investissement. Et je pense que ce jeu là est plutôt néfaste pour les populations qui le subissent.
Voilà le genre de raisons qui font que je voudrais que l'on voie la politique à plus grande échelle et qu'on arrête les rivalités entre pays. L'économie n'attend pas pour se mondialiser, pendant que les structures politiques restent à l'intérieur des nations. On n'est pas capable de bâtir une Europe autre que de traités économiques... et je trouve ça bien dommage.
Mon idéal serait une coopération entre les pays plutôt qu'une défense acharnée de la patrie... ce n'est qu'une utopie irréalisable, mais je pense qu'on pourrait du moins s'en approcher un peu...


Sur le reste, je vois que l'on m'a encore répondu par maints exemples historiques très intéressants au demeurant, mais qui ne reflètent pas forcément ce qui se passerait dans le futur... je ne suis toujours pas convaincu.

"1/ "que ferait on [...]d'un roi qui ne corresponde pas du tout à ce que les gens veulent"

Vous raisonnez comme un républicain ! c'est à dire que vous partez du principe que ce que veut le peuple est forcément bon pour lui ... or , la majorité n'a pas toujours raison , loin s'en faut ! Et les exemples sont nombreux où l'on a vu des républiques donner le pouvoir à de mauvais candidats
(Hitler n'a t'il pas été élu démocratiquement ?)"

Je ne pars pas du principe que le peuple a toujours raison, mais je critique le fait que vous partez du principe que le roi a toujours raison. Je pense pour ma part que pour servir le peuple, il est préférable d'écouter son avis, même s'il peut se tromper, plutôt que de se fier à une seule personne. Pour éviter les erreurs du peuple, je pense qu'il vaut mieux l'informer, engager le débat, la réflexion, que de lui imposer contre son gré des mesures que quelqu'un a jugées bonnes pour lui.

"service qui ne demande qu'à être poursuivi par les futures générations de rois "
Encore et toujours le postulat que le roi est tout entier dévoué... c'est fort possible, mais ce n'est pas une garantie.

"/ sur la question de la compétence.
Comment le Peuple peut il juger la compétence des candidats à la présidence? (en a t'il lui-même la compétence?) [...]"
Le peuple doit à mon avis être juge simplement parce qu'il est le premier concerné. Et au sujet des problèmes que vous évoquez ensuite, il n'est pas dit qu'il ne se produiraient pas de même façon dans un autre système.

"il est clair que l'intérêt du Roi et de la Nation se confondent puisqu'il tire sa gloire et sa fortune de son royaume.
Cela ne se démontre pas seulement par une succession d'exemples tirés du passé , mais par le simple bon sens."
Non, je ne trouve pas ça clair du tout. C'est très probable, assurément, mais pas absolument certain. On peut imaginer qu'un roi devienne peu à peu plus soucieux de ses affaires personnelles que de celles de la Nation.

"4/le roi ferait il toujours ce qui est le mieux ?
Non ! Le Roi pas un Dieu infaillible ! il peut se tromper comme tout le monde , mais la différence avec un président est qu'il n'a pas d'arrières pensées politiciennes , c'est à dire qu'il prend ses décision sincèrement et pas en pensant aux prochaines élections "
Il prend ses décisions sans arrières pensées politiciennes, mais peronne ne peut les remettre en cause si les décisions prises sont mauvaises. Le roi qui prendrait une décision désastreuse ne serait inquiété par personne, et continuerait à rester au pouvoir même si tout le monde est c'accord pour dire que sa politique est mauvaise. A mon avis le plus grave problème est de laisser le pouvoir à quelqu'un à vie, parce qu'on ne sait pas ce qu'il en fera dans vingt ans, et que s'il en fait quelque chose de mal on doit atttendre des décennies un roi plus talentueux ou aimable...

A la limite je préfèrerais encore un tirage au sort d'un dirigeant pour quelques années, un peu comme ce qui se faisait à Athènes.

"Mieux vaut un président incompétent pendant 5 ans qu'un Roi fou à vie"
Voilà qui est bien parlé.

Mais bien sur si le roi devient fou on a toujours la bonne vieille solution de l'assassinat, simple et efficace... enfin personnellement je préfère des élections à ça...

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