« Censure à la Comédie-Française. | Accueil | La Journée de l'Europe et Robert Schuman. »

06 mai 2006

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Un seigneur Sith

Je sais que Hannah Arendt, dans Le Système totalitaire, réduit le totalitarisme à l'expérience nationale-socialiste en Allemagne et à la Russie stalinienne. Elle ne fait pas de la totalité de l'expérience communiste un processus qui serait en lui-même "totalitaire", estimant peut-être que la Russie soviétique conservait malgré tout une aptitude à la réforme (cf. 1956). Cependant, certains manuels d'histoire rajoutent le fascisme italien à cette classification, ce qui ne me semble pas idiot. Peut-être faudrait-il établir une sorte de typologie des régimes communistes en fonction du degré de violence exercé sur les populations ? En particulier, je trouve que dans ces mêmes manuels, on ne parle guère du maoïsme qui a pourtant fasciné les jeunes intellectuels français des années 60-70 et ravagé l'Asie à la même période.

Charly

Je ne suis certainement pas aussi calé que vous sur le sujet, mais il me semble que votre démonstration tend à affirmer que le stalinisme n'était que l'aboutissement logique du communisme, qu'il était en quelque sorte en germe dès le départ dans le communisme.
Je trouve ça un peu court de la part de l'enseignant que vous semblez être et s'il est regrettable que ces chères têtes blondes soient manipulées par les idées subversives de certains enseignants très marqués "à gauche", il l'est d'autant plus (regrettable) de falsifier ainsi la vérité historique.
Staline était un despote sanguinaire.
Certainement pas stupide, mais paranoïaque et on sait aujourd'hui ce que cela a donné.
Mais le communisme, en temps qu'idéologie, était intrinsèquement une idée généreuse et il a été dévoyé par des fous et des cyniques.
D'autre part, assimiler communisme et fascisme est une esctoquerie.

un chouka

oui, en modeste ignard que je suis,j'ai bien sur une autre vue sur l'humanite .
le sieur lemmenicier a un blog dont la teneur me plait beaucoup le plus souvent .
bon, il ne faut pas se gargariser sur les raisons de l'aparition d'une structure politique quelquonque .elles ont de mon point de vue toutes les memes raisons a la base :
se grouper autour de dogmes, lois, ect pour rigidifier le comportement des indesirables .
je dirais pour faire bref qu'au depart ce sont des "sortes":-) de mafias qui ont grandies et qui ont embrigadees des inocents (ignards) .
ces mafias souvent s'entendent entre elles (d'autres mafias etrangeres ou pas )ou en viennet au confli .
tres nette cette genese car elle est observee depuis des millenaires il me semble (contactes entre l'asie ou l'europe chretienne d'avant colomb et le continant ameriquain par exemple ? :- )
ainsi il est de mon avis certain que c'est chacun pour soi car ceux qui savent (+ou-)le gardent pour eux et s'en servent pour dominer l'autre (ce combat n'est pas fini encore aujourd'hui :-)
donc que le stalinisme fut une horreur pour "nous "n'a rien d'etonant ,il n'est pas le premier et n'est assurement pas le dernier .nous naissons comme un tableau noir sur lequel il n'y a rien ecrit dessus ,donc notre evolution ou noter savoir depend en majeur partie des autres (banlieux qui se replient sur leur culture ancestrale , ou isue des delinquants qui ont reusis faute de mieux :- )
ainsi nous pouvons nous interoger sur notre modele future ?
"chez nous",ne voyons pas le meme schemat face a la demande" europeene "voir "mondiale " devant notre resistance a la privatisation de nos richesses nationales ?
tout cela est un point de vue que tout le monde ne partage pas .(democracie )
cela meme si une majorite de citoyens de ce pays refuse l'orientation forcee,(mondiale:--- )les "mafias du fric "semblent capable ,comme d'habitude , d'organiser des situations gerrieres pour forcer la situation ?.........................?

Pentagramme

"Mais le communisme [...] a été dévoyé par des fous cyniques"
Dévoyé? Mais alors en tous temps, en tous lieus, et quelque soit l' homme au pouvoir.
Non, le communisme porte en lui les germes du totalitarisme et de l' asservissement.
Le mot en lui même, "communisme", la mise en commun forçée, est étouffant.

Kévin

L'ideologie communiste porte en elle le germe du totalitarisme dans le sens où c'est une Utopie. Toutes les utopies que les hommes ont voulu mettre en place ont engendrées des montres. Certaines idéologies sont en elle meme intolérables (le nazisme), et les autres, parce qu'elles ont un caractère révolutionnaire et radical (sinon ce ne seraient pas des utopies) ne peuvent mener qu'à une dictature inhumaine.

Hugo

Aucune idée ne porte "en elle" les "germes" d'une autre; encore un effet de la déplorable manie d'attribuer tout à la source et à l'inné?

Le Stalinisme n'est PAS le communisme, tout comme le Trotskysme ou le Léninisme ne le sont pas, et vice versa. Sinon, on ne se serait peut-être pas emmerdés à leur donner d'autres noms.

Quant au régime en urss, ne perdez pas de vue qu'il n'a jamais été communiste : "soyouz soviestki socialitcheski répoubliki", "union des républiques socialistes soviétiques" : on a un régime de type socialiste, fondé sur les soviets. Gaffe à l'abus de langage.

un chouka

en groupe les resultas, sont plus grand que les actions solitaires .c'est un argument de poid qui plait a vos risques et periles .c'est une utopie pour ceux qui ne croient pas a l'integrite de "l'humains ".il est toujours pret a tromper tout ce qui vit a cote de lui !
le stalinisme a inspire nombre d'auteurs ,comme les usa,etc ..
les profiteurs sont de partout,ainsi ceux de l'exagone qui sont exclus du travail (les autres europeens aussi:-)peuvent cosiderer notre politique comme violente ?bon, ce sont des minorites dirons les jolis citoyens qui s'en tappent ,mais que la jolie france depose son bilan et sirgit les monstres affames et baveux pour s'entre devorer ?
le stalinisme pour ce que j'en ai lu estait d'une certaine maniere proche des structures europeenes ,(x .millon de gens executes par le "parti " )les "guerres mondiales "sont elles une fatalite ?ou sont'elles la consequence de l'ordre politique europeen ?
je ne prend parti pour aucun ,et les placent au meme endroit ,et ont droit au meme jugement .
beaucoup d'espace entre eux et moi pour une pax durable ,un environement "sain":-)et quelquefois des prelevements pour faciliter mon existance (echanges ,commerce ,etc, mais toujours cette distance de securite :-)?
predateur prudent ,les autres ne sont que du gibier dont il faut se mefier .ce sont de violent et feroces carnivores canibales !((:-D))

Sergio

Dire que le communisme porte en germe le "totalitarisme dans le sens où c'est une utopie" est selon moi un non-sens.
L'utopie désigne un projet de société idéale et parfaite.
Cela peur siginifier que c'est impossible à réaliser, mais celà ne signifie pas que cela porte en germe le totalitarisme.
C'est comme dire que la religion porte en germe le fanatisme.
C'est l'utilisation qui en est faite qui transforme l'utopie en machine à asservir.
Le parallèle avec le nazisme est absurde car le nazisme en tant qu'"idéologie" considérait qu'il existait une race supérieure (les "aryens") et des races inférieures équivalentes à du bétail. C'était ni plus ni moins que du racisme délirant comme base d'une politique de conquête (le pangermanisme) qui n'avait rien à voir avec une utopie...
Quant à prétendre que le mot "communisme", désigne la mise en commun forçée" de quoi que ce soit est une grossière erreur.
L'adjectif "forcé est tendancieux.
Le communisme c'est l'utopie de "société sans classe", basée sur la "possession commune des moyens de production".
Il part du principe que "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens".
Qu'est-ce qui est "étouffant" la-dedans ?

un chouka

de toute façon ..............

"Sergio"le stalinisme ou le communisme et encore le socialisme ne vaut ni plus ni moins que les autres formes de "societe "
ce sont les opposants interessés ou hipocrites qui dénigrent un systeme et ont a perdre en voyant "imposé" une politique qui ne sert pas leurs "interets" ou leurs" qualites ":-))
en haute savoie , il me semble que les gens de la montagne y vivaient en communaute et s'en sont portes pas plus mal que d'autres ?
je dirais que les conditions difficiles ont peut etre plus ou moins imposees cett forme d'existance ?
ici ,il est claire pour moi qu'une minorite raffle le magot en se servant des lois qu'ils ont pour beaucoup imposes par la violence "quelque fois" ?((:-D))euh....meuh
non, l'egalite n'existe pas plus que la justice ,ou tout aute mirage enfantin .
c'est chacun pour soi au fond et point barre !
chacun essaye de tirer le meilleur parti du contexte et c'est tout de mon point de vue !
encore faut'il qu'ils savent ou ils habitent vraiment ,et raisonnent par eux meme s'ils le peuvent ?
aujourd'hui, c'est le fric qui sert de repere pour determiner la reusite ,mais les savoir et la connaissance , ou les qualites phisiques ,peuvent tres bien devenir vitales dans d'autres circonstances ?
il n'y a rien de plus puissant que la puissance !?!?!
0(°____°)0

Anton Wagner

Le communisme est nécessairement oppresseur dès l'instant qu'il prétend s'imposer à des individus qui le refusent.

Si le communisme est si positif, il faut que sa mise en application séduise et attire un nombre sans cesse croissant de convaincus, tout en respectant le droit des autres de ne pas approuver ce système et de refuser d'y vivre. Mais, à ma connaissance, aucun penseur ni acteur communiste n'a réfléchi ni agi ainsi. Il fallait faire une révolution pour libérer les prolétaires puis le reste de l'humanité... Le communisme, tel qu'il a été élaboré et appliqué, porte en lui de la violence et une violence spécifiquement tournée contre ceux qui possèdent ou qui refusent de se soumettre à lui.

Le communisme ne peut donc être une idée généreuse, étant bâtie sur la haine.

Je signale qu'un article publié en 1849 dans la Neue Rheinische Zeitung (un an après Le Manifeste du parti communiste, doc), revue dirigée par Marx, appelait à l'extermination (vous avez bien lu) des Serbes, des Hongrois, des Ecossais, des Basques et des Bretons, tous jugés trop "arriérés". Et rebelote, en 1852, à propos, cette fois-ci, des Tchèques, des Slovènes, des Dalmates, des créoles français et espagnols. Bref, ce pourrait-il que le communisme sente mauvais dès ses fondateurs... ?

Je signale en passant que Hitler a, à maintes reprises et parfois en public, reconnu avoir une dette envers Marx... Ce qui ne fait certes pas de lui un communiste, mais pose d'intéressantes questions.

Sergio

Si le communisme est "nécessairement oppresseur dès l'instant qu'il prétend s'imposer à des individus qui le refusent", qu'en est-il du "libéralisme" et des autres formes de société ?
Je pense qu'on peut également considérer que le capitalisme s'impose à "des individus qui le refusent".
Ceux qui le refusent, ce sont ceux qui en subissent les conséquences : exploitation de l'homme par l'homme, des enfants, pillage des pays en développement, guerres (Irak), et j'en passe.
Je suis loin d'être communiste, mais en faire l'origine de tous les maux de la terre me paraît abusif.

un chouka

en effet les (humains ) ne sont pas fait pour vivre ensemble en paix !
ils se regrouper pour lutter plus efficacement contre ?????????????????????>d'autres humains (comme eux ?)
la politique est de la m....((:-D))
la politique est du mensonge ((:-D))
la politique a imposee l'esclavage ((:-D))
la politique a fait des genocides ((:-D))
ma politique :a chacun ses idees :-)

Pentagramme

"Aucune idée ne porte "en elle" les "germes" d' une autre".
Il faudra développer. Je pense au contraire que le totalitarisme, la subordinnation de la personne humaine à la raison de d' Etat, est indispensable à l' établissement du communisme(le socialisme étant une condition préalable à l' instauration d' une société communiste sans Etat), tout comme la guerre est "en" l' expansionnisme nazi(sans pousser le parallèle plus loin).

Anton Wagner

"Si le communisme est 'nécessairement oppresseur dès l'instant qu'il prétend s'imposer à des individus qui le refusent', qu'en est-il du 'libéralisme' et des autres formes de société ?"
Sergio, je suis d'accord avec vous sur ce point. Pour la suite de votre propos, je prends d'avantage de distance, car j'ai une analyse du capitalisme différente de la votre. Mais je respecte votre vision des choses.

Toutefois, il faut bien être clair : il doit nécessairement y avoir un ordre social. Donc, il y aura toujours des gens pour s'en plaindre. Néanmoins, si cet ordre social consiste à donner le maximum de liberté au plus grand nombre possible (la perfection n'existant pas), dans le plus grand respect des droits et des valeurs des uns et des autres, alors ne resteraient que ceux qui prétendent imposer les désirs aux autres. Ce que l'on appelle des tyrans. Or, nul salut pour les tyrans.

Un libéralisme *bien compris*, seul, pourrait parvenir à un tel système. Du moins l'a-t-il d'ores et déjà théorisé, c'est ce qu'on appelle l'anarcho-capitalisme. Il y a aussi la panarchie.

"Je suis loin d'être communiste, mais en faire l'origine de tous les maux de la terre me paraît abusif."

Pour ma part, il n'en a jamais été question. Ce serait vraiment une ânerie !

un chouka

merçi Anton Wagner pour le panarchisme que je viens de decouvrir dans l'encyclopedie W
j'ai surtout observe l'individualisme sauvage dans ma vie et j'ai pense qu'il etait bien la base des rapports entre les "humains "
il meprise aussitot la culture qui devient alors savoir"esoterique " et combine .
mepris de tout et prepare a toutes eventualites ,au sans etat d'ame ,au cynisme ,...a la vie sauvage .:-)
cela donne un autre regard sur les represantants de la morale,de l'ordre, du bla bla en sommes !

J.-P. Chauvin

Après quelques jours d'absence, je constate que cette note a provoqué de longs débats. Juste quelques remarques rapides:le "stalinisme" n'est pas le communisme, mais une forme de communisme, un communisme, qui se voulait l'héritier de Lénine, compagnon de Staline.
Mais, si l'on lit Lénine, on constate qu'il est beaucoup plus violent et "extrémiste" que son successeur: ses écrits de l'année 1917 sont tout à fait révélateurs sur ce point, et il serait fort intéressant de le relire... Quelques unes de ses citations sont publiées dans "le livre noir du communisme" publié sous la direction de Stéphane Courtois à la fin des années 90.
D'autre part, si le communisme se veut "généreux", on peut, dans ce cas-là, considérer que les crimes de Lénine, Trotsky, Staline ou d'autres (on peut élargir la liste à d'autres dirigeants communistes: Mao; Pol Pot; Bela Kun; etc), sont encore plus inexcusables... Malheureusement, il semble, si l'on regarde l'Histoire, qu'il n'y ait pas eu d'expérience communiste "pacifique". A partir du moment où une idéologie se veut "parfaite" ou se veut la seule capable d'agir "pour le bien", elle se fait exclusive puis "exclusionniste", puisque, du coup, celui qui ne pense pas la même chose est donc "le mal". Les communistes étaient sûrement persuadés de faire le bien, mais cette certitude était, en même temps, porteuse des plus grandes exclusions...
Bien sûr, le communisme n'est pas à l'origine de tous les maux de la terre, mais il n'est pas inutile de rappeler qu'il n'a pas été un moment très heureux de l'histoire humaine, même si ce "moment" s'éloigne désormais de plus en plus... D'ailleurs, à les lire aujourd'hui, ceux qui se proclament communistes n'ont plus grand chose à voir avec leurs "grands ancêtres"...

un chouka

tout a fait J P Chauvin je connais des communistes et en effet je le trouve tres reducteurs voir "fachos ",mais pas anarchistes helas .j'ai un passe de depanneur de" machines "et j'ai eu a ouvrir mes idees a tout ,et ne pas conclur tres vit .
je ne suis certe pas un super pro de la technique mais je tiens ma place a ma façon .
c'est une drole de derivation, mais les gens de la politique ont des vues tellement etranges que je me sens oblige de mettre une parenthese :-)

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Vos informations

(Le nom et l'adresse email sont obligatoires. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)