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09 septembre 2006

Commentaires

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Partisan blanc

D'ailleurs dans "le conservatisme impossible", on cite Aron disant que la monarchie est le seul gouvernement où l'interet d'une famille va de paire avec l'interet de l'Etat et de la Nation.

Aton WAGNER

Mouais...

Je constate que vous mêler encore des choses qui n'ont rien à voir avec le libéralisme. Notamment avec le cas chinois qui pousserait la logique libérale jusqu'à son terme (ce qui est faux). L'extrait de Maurras est daté et parle d'une disposition législative (le decret Chapelier) qui est manifestement une intrusion étatique dans le fonctionnement de l'économie et qui, pour cette raison, ne peut qu'être abusivement qualifiée de libérale...

L'objectif du decret Chapelier était certes une libéralisation du système économique en défaisant le système corporatiste étouffant du XVIIIe s. Mais, ici comme en Chine, nous voyons ce qui sépare libéralisation et libéralisme. La première ne permet pas d'atteindre le second si elle est mal comprise et mal menée.

Il est évident que Maurras ne comprend pas bien ce dont il parle, car l'association des travailleurs n'est pas de nature à troubler le jeu de l'offre et de la demande fixant les salaires. Cette idée est une erreur d'analyse que des auteurs libéraux ont pu faire (personne n'est parfait) mais que la logique libérale réprouve. Tout libéral conséquent et honnête y verra là, au contraire, une salutaire arme permettant aux travailleurs de défendre leurs intérêts face aux employeurs. Ce que Maurras considère à juste titre.

De toute manière, une économie libre *ne peut pas* interdire à des travailleurs de s'associer entre eux en syndicats ou en corporations. Car cette alliance découle des libertés fondamentales d'association, de manifestation et d'expression. C'est ce qu'avait bien compris l'économiste et député libéral Frédéric Bastiat (1801-1850) qui avait lutté en son temps pour la reconnaissance des syndicats en France, bien avant que le Second Empire, puis la IIIe République, ne reconnaissent le droit de syndicalisation. Mais sans doute Maurras ne connaissait-il pas Bastiat...

Au registre des penseurs libéraux, il est dommage qui vous vous limitiez à Tocqueville (qui soutint la colonisation de l'Algérie d'une façon à faire rougir tout libéral qui se respecte) et à Aron.

Je n'essaie pas de m'ériger en censeur vigilant dont l'objectif serait d'anéantir toute conception divergente de la mienne. Toutefois, le libéralisme est une doctrine réelle : on ne peut lui faire dire tout et n'importe quoi. Et ce, même si des penseurs libéraux ont pu commettre des erreurs d'analyse et de logique.

Hugo

Au registre des penseurs libéraux, il est dommage qui vous vous limitiez à Tocqueville (qui soutint la colonisation de l'Algérie d'une façon à faire rougir tout libéral qui se respecte)


Je réagis juste à ça...

Encore une histoire d'illusion rétrospective : c'est Robespierre avec sa tête sous le bras.

Tout le monde était pour, à l'époque. Maintenant, tout le monde est contre. Juste une question d'époque, et le libéralisme n'a rien à voir avec ça. L'humanisme était, simplement, plus limité à l'époque...

Pentagramme

@Hugo:
Un courant anticolonialiste a toujours existé, et notamment chez les libéraux.Ainsi,Benjamin Constant écrivait « Les vraies colonies d'un peuple commerçant, ce sont les peuples indépendants de toutes les parties du monde. »
En fait, un des exposés les plus reconnus, je crois, des thèses libérales("liberteriennes" serait moins ambigu) est le livre de Murray Rothbard: "L' éthique de la liberté". Bon, après, on est pas forcément d' accord...

@Anton: ;) Et j' attends ta note sur Maurras. :)

Pentagramme

"libertariennes", pardon.

Catoneo

Je relève juste votre dernière phrase :
"En tout cas, je comprends l'indignation de quelques penseurs libéraux contre la dictature chinoise mais il me semble qu'ils sont bien isolés, y compris dans le "camp libéral".

Plus prosaïquement, je ne suis pas loin de penser que chat échaudé craint l'eau froide et que la Chine étant un tel noeud de complexité, les "savants" qui nous ont prédit ci et ça depuis la volte-face de Deng Xiao Ping, se sont noyés dans leurs simplifications et se méfient.

Les JO de 2008 sont vraiment le truc du gouvernement central, mais cela déborde peu pour le moment. Hors de Pékin, les Chinois ont d'autres tracas, et à Pékin quand ils pensent aux Jeux, c'est d'abord pour redouter les mesures de rattrapage d'un inévitable retard.
Le test d'économie politique n'est jamais évoqué.

Anton WAGNER

@ Hugo : non, tout le monde n'était pas pour la colonisation de l'Algérie... Et si, le libéralisme a à y faire, car on aurait pu attendre de Tocqueville une plus grande clairevoyance sur le sujet... Ses conceptions constituent un recul par rapport à celles des révolutionnaires de 1789...

@ M. Chauvin : Rothbard, Milton Friedman et son fils David Friedman, Pascal Salin, H.H. Hoppe, Hayek, von Mises, B. Lemménicier, J.-L. Caccomo...

Mais ce n'est pas le plus important. Car, en réalité, la plupart des auteurs libéraux s'est montrée incohérente à un moment ou à un autre. Et des débats parfois violents secouent le microcosme libéral.

Ce qu'il faut retenir, c'est la logique du libéralisme, telle qu'elle se dégage de l'ensemble des travaux libéraux. C'est cette tendance de fond qui permet de juger de l'intégrité d'une oeuvre.

Tocqueville a apporté d'intéressantes contributions que je serais mal avisé de nier. Mais il a aussi soutenu des politiques absolument inhumaines. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on qualifie ces politiques de libérales sous prétexte qu'elles ont été prônées et défendues par des libéraux. Voici le fond de mes interventions.

Torquémada, est-ce le catholicisme ? Telle est la question, et je pense que l'on peut dire non, sans se montrer trop partisan.

Les lois de libéralisation économique décidées à la Révolution étaient nécessaires mais incomplètes. Car sans doute que les législateurs n'entrevoyaient pas réellement la nécessité d'aller plus loin encore, la révolution industrielle étant encore balbutiante en France. La faute, c'est d'avoir maintenu incomplet ce processus de libéralisation, en n'accordant que très tardivement le droit aux ouvriers de faire grève et de créer des syndicats, alors que la réalité socio-économique avait radicalement changé. Là, nous avons un cas flagrant de détournement du libéralisme au profit d'un conservatisme social détestable. Encore ajourd'hui, la pensée libérale souffre de l'image qui lui a été ainsi faite, nos discussions le montrent.

Comme je l'ai écrit, on ne peut interdire les coalitions ouvrières car elles découlent naturellement et logiquement des droits d'association, de manifestation et d'expression, qui sont des libertés naturelles que la tradition libérale a justement contribué à faire reconnaître ("reconnaître", ce mot à toute son importance...).

La seule vraie position libérale sur le sujet (c'est-à-dire la seule qui soit cohérente avec elle-même), c'est celle de F. Bastiat.

Au fond la recette est simple : là où la liberté est injustement bafouée, alors là n'est pas le libéralisme. Point à la ligne.

@ Pentagramme : ouais ouais, ça vient...

Périclés

- Il y a, je crois, le libéralisme doctrine et pratique et l'idéologie libérale. Il n'existe pas (et il n'existera jamais) d'économie tout à fait libérale. Les USA et la GB n'ont pas une économie libérale. Les pouvoirs publics de ces deux pays interviennent toujours massivement (et naturellement). Seuls les gogos l'imaginent ! Français, je crois que nous devons être pragmatiques et placer notre intérêt national avant tout. Questions de bon sens ! Mais il faut le rappeler. Depuis quelques décennies, les libéraux pensent comme hier les socialistes. Le libéralisme idéologique a pris la place du socialisme idéologique !

Anton WAGNER

"Il y a, je crois, le libéralisme doctrine et pratique et l'idéologie libérale"
Sophistique.

"Il n'existe pas (et il n'existera jamais) d'économie tout à fait libérale"
Etes-vous devin ?

"Les USA et la GB n'ont pas une économie libérale. Les pouvoirs publics de ces deux pays interviennent toujours massivement (et naturellement). Seuls les gogos l'imaginent !"
C'est l'évidence même. Ces pays sont simplement plus libéraux que la France qui, elle-même, l'est plus que la Corée du Nord.

"nous devons être pragmatiques et placer notre intérêt national avant tout"
Pardon, je ne sais ce qu'est l'intérêt national. Et il n'est pas interdit de vouloir penser différemment.

"Depuis quelques décennies, les libéraux pensent comme hier les socialistes."
Je ne saisis pas bien.

"Le libéralisme idéologique a pris la place du socialisme idéologique !"
Pof pof pof. (On notera cette différence que le libéralisme ne soulève pas les foules là où le socialisme a ainsi excusé les pires massacres...)

Clément

Même si je ne poste presque plus, je lis régulièrement, et vos notes gagnent en profondeur et en interet... Je vauis essayer e participer plus souvent;

un chouka

le libéralisme , est un tèrme qui a beaucoup libèrtés .

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